2012-06-14 第180回国会 参議院 内閣委員会 第10号
それから、確かに費用については、お互いが納得、話し合ってすぐ納得できればいいけれども、それが幾重にも時間が掛かっていく、あるいはまた交渉回数だとか、あるいはその中でまた中労委等々含めた仲裁も入ってくるという、当初はそういう可能性があるということも前提なんだろうと思うんです。
それから、確かに費用については、お互いが納得、話し合ってすぐ納得できればいいけれども、それが幾重にも時間が掛かっていく、あるいはまた交渉回数だとか、あるいはその中でまた中労委等々含めた仲裁も入ってくるという、当初はそういう可能性があるということも前提なんだろうと思うんです。
時々いろんな、再建に当たっては非常に経営者もしっかりと話をされるというのが再建の一番大事な要素かなとは思っているんですが、不幸にして、例えば地労委だとか中労委等の方に持ち込まれるというふうなことだってあるんではなかろうかと思うんですが、そういうようなことになった場合は、これは普通、なかなかこれまた再建が難しくなっちゃうんじゃないかと思いますけれども、そういう点はどういうふうに思われますか。
○広野ただし君 斉藤参考人に伺いますが、今のような地労委、中労委等に持ち込まれるような労使紛争、労使がしっかりしていないような案件等については、いかが扱いになられますか。
いずれにいたしましても、ＪＲ各社に対する地労委の救済命令については現在中労委等で係争中でございますので、とかくの見解を申し述べることは差し控えさせていただきたいと存じます。
一方、労使の関係も、春闘、ストというような状況であったものが、社会の安定化もありまして、労使双方の努力の結果、ここ数年は、中労委等のごあっせんも仰ぐことなく、自主解決を行い、御利用の皆様に御迷惑をかけないストなしの春闘が定着しつつある状況でございます。 このように、いろいろ紆余曲折はあったものの、労使間の話し合いと相互理解のもとに着々と近代化、合理化を進めてまいったわけでございます。
最後に申し上げますけれども、労調法では、総理大臣が職権で中労委等に一時停止のあっせん申請ができる、こうなっているわけでしょう。
○道正政府委員 一般的には御指摘のとおりかと思いますが、公労委は中労委あるいは船員中労委等と違いまして、公益委員の果たす役割りが格段に重要であり、かつ事務も多いわけでございます。と申しますのは、先ほど田邊先生の御質問にございましたように、争議行為が禁止されている、それにかわる代償措置として強制仲裁制度がある、仲裁は公益委員をもって構成する仲裁委員会が当たるということになっております。
あくまでも労使関係というのは、自主的な両者の話し合いで解決が得られるのが一番望ましいわけでございますけれども、ただ当然そういう紛争についての調整機関は地労委並びに中労委等を設けているわけでございます。
○国務大臣（佐藤榮作君） ただいま争議、鉄道争議、これは松永君と同じような気持ちを私自身持っておりまして、どうかうまく早くこれ、平静に帰すように、そのために、労使双方、中労委等の努力、これを高く多とするものでございます。政府が、御承知のように、こういう段階において介入すべきではない、そういう立場を堅持しております。
なお、このことは毎年幸か不幸か中労委にベースアップのときにごやっかいになっておりますが、中労委等の調べにおきましても、赤十字の賃金は他の病院の賃金と比載して決して遜色ない、むしろ高いということを資料的に証明されているような次第でございます。
ということになりますと、いま申し上げましたのは四十五年四月でありますから、この前の四十四年の四月に民間賃金の中における民間の退職手当、これは中労委等がモデル賃金の形で出しておりますモデル退職金、ここあたりの数字を見てみますと、民間の場合にはおおむね四百五十万円くらいになる、三十年勤続で高校卒という計算をいたしてまいりますと。計算の方式は、時間がありませんから省略をいたします。
第二番目には、中労委等の職権あっせん等の行くえを見なければならぬ、こういうことでありまするけれども、政府がやることがございますな。いま大臣がずっと棒読みされた答弁の中にもありまするけれども、私は一番大切なことは何かといえば、労使の自主的な交渉だろうと思うんです。私鉄についても会社はもっと交渉すべきである。
それから中労委等については、当然三十日の事態を踏まえて、これを考えながらひとつ具体的な措置をすべきである、こういうことを政府が働きかける必要がある、このように考えておるわけであります。そういう私の考え方に対しては、あなたは一致されますか。うんとかノーとか言えばいいのです。
ただ、労使関係というものは、生きものでございますので、将来の労使関係のためにもよかれということを考えまして、地労委の段階におきましても、また中労委の段階におきましても、いろいろ審査をいたしました後に事態が判然といたしてまいりまして、いよいよ中労委等が決定を出すというような場合にも、できるだけ両者の和解ということを進めるやり方になっておりまして、おそらくこの日航の事件につきましても、中労委段階におきまして
○松永政府委員 私のところで、ただいま御指摘になりました銀行における労使間紛争の全貌については的確には把握しておりませんが、たとえば、いま御指摘のございました不当労働行為関係の、地労委、中労委等における審査の状況につきまして私どものほうで把握いたしておりますのは、金融機関の関係におきまして、昭和三十八年以降現在までに合計で五十三件の不当労働行為の審査を地労委においてやっております。
○松永政府委員 仲裁裁定におきましては、裁定の主文と理由と分けてございまして、その理由の中に、どういう理由、どういう考え方でこれを出したかということの説明がついてございまして、公労委、中労委等を通じて同じような形になっております。
という意味は、つまりどうしても労使双方の話ができなければ、最終的には中労委等のあっせん等の手続をする、こういうことになるのだろうと思うのですが、しかしそれにしても、その場合でも、御承知のとおりこれは強制力はございませんから、最終的の経理的な支出ということになれば、これはどうしてもそれぞれの事業団法なり公団法なりによって所管大臣の認可、認可についての大蔵大臣の意見の聴取、こういうことに相ならざるを得ないと
そのために中労委等があるわけでございますので、私どもはもちろん原則的には労使の相互の立場を理解した自主的な話し合いによって解決を願うということが一番望ましいことであります。それがどうしてもできないということでありますならば、この中労委の機能というものを十分発揮していただいて、一日も早く解決をしていただきたい、かように望んでおるわけでございます。
私も、中労委等六年を通じて調停委員もいたしましたし、国鉄調停委員もやりましたが、私の経験では、むしろ当局側に支配介入があり過ぎて困ったことも知っております。ですから、そういう意味で、支配介入をして、一本譲っちゃいかぬとか、いや、他の影響がどうだとかいうようなことでおやりになった事態もあるわけで、それは少し越え得べからざる線を越えた支配介入はあったように思います。
○野上元君 その場合、理事長に職員の給与を決定する権能がないのに、相手にはストライキ権がある、あるいは中労委等が決定を出して見ても、この条文からいくと、実現しないじゃないですか。
日赤本社では四回にわたって深夜に及ぶ団交を重ねて参られましたが、今日まで平行線が続いておられまして、なお第三者のあっせん等も思うにまかせなかったというふうに伺っておりますが、これらに対して第三者の、たとえば中労委等のあっせんをお断わりになりました事実がありやいなや、これをまず伺いたいと存じます。 〔「まだ労組側の意見を述べさしておらぬじゃないか」と呼び、その他発言する者多し〕
あなたは、中立公平な立場で公務員の給与を検討し、政府並びに議会に勧告をする立場にあるわけでありますが、従来のその勧告された内容、今回の七月勧告、これらを見ましても、全く公務員側の立場というものを考慮しないで、私も六年間ばかりそういった調停を中労委等でやりましたが、結局、幾ら上げるか上げないかのめどを先につけておいて、それからあと、それにふさわしいあちらこちらの数字を持ってきて、もっともらしくするというのが